Monika Olejnik rozmawia z Aleksandrem Gradem, ministrem skarbu państwa.
Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister Skarbu Aleksander Grad, witam Monika Olejnik, dzień dobry.
Aleksander Grad: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.
Panie ministrze, czy ma pan już jakiś pomysł na to, kto kupi stocznie, bo pan obiecuje, obiecuje i nic z tego nie wynika.
Ja cały czas konsekwentnie realizuję to, na co umówiliśmy się z załogą. Podpisaliśmy, przypomnę w tamtym roku porozumienie społeczne. Przygotowaliśmy ustawę, specustawę stoczniową i konsekwentnie realizujemy harmonogram jej wdrażani i 30 kwietnia minął termin składania ofert na stocznię w Gdyni i w Szczecinie. Te oferty spłynęły, teraz będzie druga część tego przetargu, a warto powiedzieć, że są to oferty i wpłacone wadia, a wadia nie są niskie, bo stanowią blisko 10 proc. wartości tych stoczni.
Tak, ale ja pamiętam, że w 2008 roku w listopadzie bodajże, pan rozmawiał z Amberem, Amber miał kupić Stocznię Gdynia i się wycofał z tego, więc też pewnie...
Tak, ale pamiętajmy, że wtedy byliśmy w takiej oto sytuacji, że na stoczniach wisiały, że tak powiem, stare długi, miliardowe długi, złe kontrakty zawarte na statki. Stocznie były nierentowne i trudno było przekonać inwestorów, aby chcieli podjąć tak gigantyczne ryzyko, że przygotują program restrukturyzacji, zainwestują…
Ale Amber chciał, Amber chciał.
Zainwestują własne pieniądze i na końcu się okaże, że nie będą w stanie zrealizować programu restrukturyzacyjnego i będą oni zmuszeni zwrócić pomoc publiczną, która była udzielana spółce, której oni, jako inwestorzy nie uzyskali. W związku z tym, to rozwiązanie, które przyjęliśmy, aby uwolnić stocznie od starych długów jest rozwiązaniem optymalnym i to pokazuje dzisiaj ilość ofert, jaka spłynęła.
A jak się uwalnia stocznie od starych długów?
No, specjalną ustawą.
No, ale co daje ta ustawa, realnie, czyli dopłaca się po prostu.
Czyli, ta ustawa pozwala…
Czyli wpompowuje się pieniądze żeby uwolnić od starych długów.
Nie, to jest ustawa kompensacyjna, która mówi, że my w międzyczasie pokrywamy koszty funkcjonowania tej stoczni, wynagrodzeń, odpraw, programu monitorowanych zwolnień, a to, co uzyskamy ze sprzedaży majątku będzie przekazane na pokrycie długów. W związku z tym działamy jakby w pewnym sensie pod prawem, które jest właściwie dla prawa upadłościowego, ale my nie mamy upadłości. W związku z tym, tak jak się zobowiązaliśmy, stocznię sprzedajemy w ruchu, produkowane są tam statki, ludzie tam pracują, uzyskują wynagrodzenia i w międzyczasie równolegle prowadzimy cały proces sprzedaży. Podjęliśmy ogromny wysiłek żeby znaleźć inwestorów. I cieszę się, że na dzień 30 kwietnia te oferty spłynęły i zostały wpłacone wadia, mam nadzieję, że w ciągu dwóch tygodni ten proces będzie sfinalizowany, będzie tak zwana dogrywka aukcyjna, że one zostaną sprzedane.
Czy Kuwejt jest zainteresowany kupnem Stoczni Gdynia?
Jesteśmy w takim momencie tego postępowania, że ja nie mogę mówić o konkretnych inwestorach, ale chcę powiedzieć, że są to poważni inwestorzy.
Czy to są inwestorzy tylko z Europy, czy spoza Europy.
To są inwestorzy, którzy i spółki, które złożyły, inwestorzy, którzy złożyli oferty są zarejestrowani na terenie Europy. Natomiast ja nie analizuję jakim dysponują i skąd pochodzi kapitał tych firm. Chcę powiedzieć, że zgodnie z tą procedurą mamy oferty, mamy wpłacone wadia mam nadzieję, że do 16, 17 maja, bo taki jest w tej chwili czas na drugi etap tego postępowania, że szczęśliwie doprowadzimy do końca ten proces i stocznie będą miały inwestorów.
Widział pan, co się działo pod Pałacem Kultury, kiedy przyszli stoczniowcy, kiedy palili opony, kiedy się tłukli.
Ale warto powiedzieć, że to byli stoczniowcy z Gdańska, a Stocznia w Gdańsku została sprywatyzowana w październiku 2007 roku, tuż przed wyborami przez Prawo i Sprawiedliwość. I dlaczego związkowcy nie chcą dzisiaj powiedzieć, dlaczego w tym momencie, kiedy była sprzedawana stocznia, po pierwsze nie zadbano o to żeby uzgodnić to z Komisją Europejską wówczas i nie uzgodniono z inwestorem programu restrukturyzacji. To ja osobiście i nasz rząd doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że zawarliśmy porozumienie z tym inwestorem, zobowiązaliśmy się na dodatkową pomoc publiczną 150 milionów złotych, przygotowaliśmy programy restrukturyzacyjne, natomiast za ten program zawsze odpowiada inwestor, to jest prywatny inwestor i w związku z tym, jeżeli on…
Czyli pan nie czuje odpowiedzialności za Stocznię Gdańską, w ogóle?
Czuję odpowiedzialność i dlatego, bo gdybym nie czuł tej odpowiedzialności, to byśmy nie podejmowali tych wysiłków już po prywatyzacji, które podjęliśmy. Dzisiaj inwestor też zrozumiał, że on musi być bardziej elastyczny w relacjach z Komisją Europejską i musi przygotować tak program restrukturyzacyjny żeby on był zatwierdzony. Dokonał korekty w ostatnich dniach. Dzisiaj…
Ale panie ministrze, dlaczego pan nie wyszedł do związkowców żeby z nimi porozmawiać, bał się pan?
Ale ja dzień wcześniej spotkałem się z nimi w Ministerstwie Skarbu.
Ale trzeba było do nich wyjść, na ulicę do nich wyjść.
Rozmowa była bardzo rzeczowa. Oni przyznali mi rację, że to, co myśmy zrobili, nasz rząd, rząd Donalda Tuska to jest to, co powinien tamten rząd zrobić. Bo ja przypomnę, że myśmy z tym inwestorem…
Ale co przyznali pani rację i potem poszli na ulice.
Polityka, pani redaktor to jest po prostu czysta polityka. Bo to w jaki, dlaczego stocznia Gdańska jest w takiej trudnej sytuacji to jest problem tamtego rządu, natomiast, jak przychodzi co do czego, to z Prawem i Sprawiedliwością robi się tego typu polityczne…
Ale dobrze, ci stoczniowcy też byli u prezydenta, czy sądzi pan, że prezydent ich namówił do tego żeby wyszli na ulice.
Nie, nie ja nie mówię, że ktoś ich do tego namawiał, oni też czują rozgoryczenie. Natomiast nie mogą mieć pretensji do nas, bo z naszej strony, po sprywatyzowaniu tej stoczni wtedy, zrobiliśmy wszystko żeby Komisja dzisiaj zatwierdziła ten plan.
No dobrze, a mogą mieć pretensje stoczniowcy z Gdyni, bo tak jak powiadam, Amber był zainteresowany tym żeby kupić Stocznię Gdynia, a państwo ich chyba jakoś zniechęcili.
Nie, nie, ja chcę powiedzieć znam ten przypadek. Ta ilość działań pozorowanych, tych podejść pozorowanych przy prywatyzacji Gdyni i Szczecina to było mnóstwo. I zawsze, jak przychodziło do ostatecznych rozmów to inwestorzy, albo się wycofywali, albo mówili – no to proszę nam oddłużyć stocznie itd., itd. Zrobiliśmy w związku z tym ustawę i dzisiaj dużo łatwiej jest znaleźć inwestora dla tych stoczni, dużo łatwiej.
W każdym razie stoczniowcy zapowiadają 4 czerwca, nawet nie wykluczają krwawych zamieszek tak, jak powiedział prezydent miasta Gdańska, pan prezydent Adamowicz i być może nie będzie uroczystości 4 czerwca, czy pan zdąży coś zrobić do 4 czerwca?
Stocznie w Gdyni i w Szczecinie, jeżeli inwestorzy tak jak to wyrazili w swoich ofertach i potwierdzili w wpłaceniu wadium dokończą ten proces, to mam nadzieję, że będzie, będziemy mogli mówić, że mamy inwestorów w tych dwóch stoczniach. Jeśli chodzi o Gdańsk, inwestor skorygował swój program restrukturyzacyjny, przesłał go do Ministerstwa Skarbu. W tej chwili jest to przez nas analizowane, chcemy go wysłać dosłownie w najbliższych dniach, skorygowany program i zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej jeszcze o jedną rundę rozmów technicznych w sprawie Gdańska między 11 a 15 maja i mam nadzieję, że pani komisarz i Komisja Europejska też dotrzymają, w pewnym sensie danego słowa, bo ja przypomnę grudzień tamtego roku, kiedy przyjęliśmy takie rozwiązanie dla Gdyni i dla Szczecina, to sprawa Gdańska wydawała się, że jest sprawą załatwioną, ja nie rozumiem, skąd to się w tej chwili dzieje.
Monika Olejnik: Nie wiem czy czytał pan komentarz Witolda Gadomskiego, który był w zeszłym tygodniu w "Gazecie Wyborczej" on winą za to wszystko obarcza właściwie, co się dzieje, obarcza wszystkie rządy. O panu pisze tak: "Tusk na czele Ministerstwa Skarbu mógł postawić fachowca, nie polityka i biurokratę, mógł powiedzieć prawdę o sytuacji stoczni znacznie szybciej zamiast mamić nierealnymi obietnicami. No i wciąż może pokazać, że ma pomysł na uratowanie jakiejś części polskiego przemysłu stoczniowego", biurokrata.
Aleksander Grad: No, ale pan redaktor Gadomski pamięta doskonale moje rozmowy z nim, w Ministerstwie Skarbu na początku 2008 roku, kiedy myśmy pokazywali, zresztą był taki raport otwarcia, jak wyglądał proces prywatyzacji polskich stoczni, jak zmarnowano 2006 i 7 rok, kiedy była koniunktura na stocznie i, że myśmy chcieli ten proces wszczęty przerwać. Wtedy, już na początku 2008 roku pani komisarz powiedziała jeżeli przerwiemy ten proces to już będzie decyzja negatywna. Więc była cały czas walka z Komisją Europejską żeby nie wydała tej decyzji negatywnej. Ona na szczęście zakończyła się takim kompromisem, że mogliśmy przygotować tą ustawę i znaleźć sposób na zdjęcie tych wszystkich starych długów, tych ciężarów ze stoczni żeby bardziej zainteresować inwestorów tymi stoczniami.
Ile to kosztuje budżet państwa, zdjęcie starych długów?
To jest jakby, wprost nie obciąża budżetu państwa, dlatego że są to wydatki z funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych, z funduszu pracy, również ze środków europejskich i staramy się tutaj zminimalizować wydatki ze strony budżetu państwa, w związku z tym ta ustawa jest neutralna jakby dla budżetu w pewnym sensie.
Czy uważa pan, że stoczniowcy przesadzają?
Ale warto było, nie ja nie uważam, że przesadzają, natomiast pamiętajmy, że doszło do porozumienia ze stroną związkową i ze stoczniowcami. Myśmy negocjowali przez kilka tygodni w tamtym roku.
No to skoro doszło do porozumienia, to skąd te protesty, skąd zapowiedź tej krwawej manifestacji 4 czerwca?
Ja mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, że stoczniowcy dzisiaj zobaczą, że jest szansa na to żeby w tych dwóch stoczniach byli inwestorzy. W trzeciej, w Gdańsku jest inwestor prywatny, przypomnę prawie od półtora roku.
Ukraiński.
Ukraiński, ISD i, że ten inwestor ukraiński również te programy na tyle skoryguje, że wreszcie Komisja to zatwierdzi, bo to nie jest program ministra Skarbu, pamiętajmy, restrukturyzacji, tylko inwestora.
No tak, ale inwestor zdaje się nie wiedział, że kupuje stocznię z takimi długami, tak?
Inwestor, moim zdaniem, miał pewne rzeczy obiecane przez ówczesną ekipę i myślał, że to wystarczy, że ktoś komuś coś obieca, a brutalna rzeczywistość była inna, bo są procedury, jest prawo europejskie, jest definicja nie dozwolonej pomocy publicznej i na tym, stąd te kłopoty. Ale wydaje mi się, że również w sprawie Gdańska z tych problemów jesteśmy w stanie wyjść, widząc elastyczność ze strony inwestora.
Panie ministrze, a dlaczego pan się przestraszył prywatyzacji Polmosu Białystok, pan Gibała miał kupić i pan się z tego wycofał?
Nie, ja - to Bielsko-Biała.
Bielsko-Biała, przepraszam.
Polmos Bielsko-Biała i Polmos Józefów - były oferty złożone przez inwestorów, które naprawdę były ofertami nie do przyjęcia przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Te spółki są, pomimo że jest trudny rynek, są dużo więcej warte niż było w ofertach i zdecydowaliśmy się te postępowania zamknąć i wszcząć ten proces na nowo. Więc to, że jednym z oferentów była firma związana z posłem Gibałą tutaj nie miało większego znaczenia.
Pana żona występuje w spocie Prawa i Sprawiedliwości, występowała, czy wystąpi na drogę sądową przeciwko PiS czy nie?
W żartach mówimy, że skoro pan prezes Kaczyński jest taki szarmancki to weźmie bukiet róż i przeprosi moją żonę, moją rodzinę i znajomych, którzy się poczuli i wielu innych, poczuli się urażeni takim sposobem prowadzenia kampanii. Myślę, że satysfakcja z wydania dwóch wyroków i to, że PiS musiał przeprosić oficjalnie w tych mediach jest wystarczająca, ja, ani żona ani ja nie mamy czasu włóczyć się po sądach i oglądać tych twarzy, które są twarzami osób zawziętych, zaciekły i które tylko w taki sposób chcą prowadzić walkę polityczną.Czy ustawa, którą przygotowuje Julia Pitera jest dobra według pana, trzeba będzie sprawdzić, podawać wszystkich członków rodzin co mają, gdzie pracują?
To jest ustawa, która jeszcze jest w fazie uzgodnień i ja nawet nie znam szczegółów tej ustawy.
Ale mniej więcej zarys pan zna, że trzeba będzie mówić - nie wiem - bratanek, bratanica tu pracuje, kuzyn w trzecim pokoleniu tu i tu.
Ja myślę, że warto tutaj zachować jakby zdrowy rozsądek i umiar, ale mówię - nie jestem gospodarzem tej ustawy i nie znam jej szczegółów, nie wiem czy to jest, czy doszło do jakiś korekt w tej chwili na etapie uzgodnień, ale myślę, że na pewno jakieś rozwiązanie systemowe jest potrzebne, bo bez takich rozwiązań systemowych no ciągle będziemy mieli tego typu problemy, jak w ostatnich spotach.
Czyli Ministerstwo Skarbu nie pomaga pana żonie i pan żonie nie pomaga?
Ja od jedenastu lat moim zdaniem, przyjąłem takie rozwiązanie, jakie prawo pozwalało, takie rozwiązania żeby być wolnym od podejrzeń o stronniczość, o to, że wspieram prawda i w ogóle to jest uciekam od tych, cały czas od tych spraw, żeby ani nie nadzorować, ani się nie zajmować tego typu sprawami, żeby nie być właśnie podejrzewanym o to.
Skąd się bierze optymizm ministra finansów, wczoraj Komisja Europejska powiedziała, komisja do spraw gospodarczych, że będzie spadek PKB o 1,4, a minister finansów mówi, że nie, nie.
Ja powiem, że mnie też to, co Komisja Europejska przedstawiła bardzo zaskoczyło, bo w styczniu mieliśmy plus 2 proc., ze strony Komisji Europejskiej takie propozycje, później mamy dane makro za pierwsze trzy miesiące, które nie potwierdzają tego, aby zejść z 2 do -1,4 i wszystkie dotychczas prognozy, jakie były robione przez różne instytucje międzynarodowe, finansowe, przez banki inwestycyjne nie potwierdzają spadku na takim poziomie. Wszyscy zakładają, że to będzie plus, powyżej zera, czy to jest plus 0,7, plus 1 proc., ale - czyli wolniejszy wzrost recesji do tej pory nikt nie przedstawiał. Więc ja myślę, tutaj bazuję też na tym, co mówi minister finansów i ja też podzielam jego pogląd, że to jest za bardzo pesymistyczna prognoza ze strony Komisji Europejskiej.
A może Komisja coś więcej wie, niż my, skoro patrzy na to, co się dzieje, nie jesteśmy bezludną wyspą wokół nas, są Niemcy, gdzie się skurczyła gospodarka i się jeszcze skurczy.
To prawda, tylko pamiętajmy, że my w naszej strukturze jakby, to co tworzy polski PKB, to eksport stanowi tylko 30 proc., więc my jesteśmy, nie jesteśmy gospodarką, która aż tak mocno zależy od eksportu, bo tylko w jednej trzeciej. To jest duży problem, bo rynki, szczególnie rynek niemiecki dzisiaj się bardzo mocno kurczy. Ale jest tle jeszcze innych czynników, które wpływają w Polsce na koniunkturę i pobudzanie koniunktury, że mam nadzieję, że jednak minister finansów się nie myli, tak, że to on ma rację.
Ma pan nadzieję, a jak nie?
Ja myślę, że warto poczekać, no bo, bo to jest, to czas dopiero przyniesie odpowiedź na to pytanie.
No, ale minister był bardzo optymistyczny, potem ten optymizm trochę malał, to PKB na początku było wysokie, a potem się zmniejszało.
No tak, dzisiaj nie ma do końca mądrego, który by tak do końca przewidział, jak się ten kryzys potoczy i w oparciu o te dane, którymi dzisiaj dysponujemy z polskiej gospodarki, z wpływów podatkowych i tymi danymi dysponuje minister finansów, jeszcze raz mam nadzieję i jestem tutaj, dzisiaj po stronie ministra finansów, że to on ma rację, bo to, co Komisja Europejska przedstawiła jakby nie trzyma pewnych parametrów z tym, co było prezentowane trzy miesiące temui przez Komisję Europejską.
Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister Skarbu Aleksander Grad, dziękuję Monika Olejnik.
Dziękuję.
Radio Zet | 05.05.2009 | 09:41
wp.pl
Biura WGN
CENTRALA WGN
